| Strana na temi: < [1 2 3 4 5 6 7 8] > | Off topic: Лингвистический спор Objavljivač niti: Olga and Igor Lukyanov
|
|---|
Blithe
Local time: 04:37
ruski
+ ...
| живой язык имеет свойство изменяться | Feb 16, 2008 |
Vladimir Vaguine wrote:
Живой язык - это не искусственный, где, действительно, можно всё максимально формализовать и подогнать под определенную схему.
Именно благодаря этому свойству, для наших детей (или внуков) "в Украине" будет звучать так же естественно, как для нас "на Украине". Мы уже не так говорим, как наши дедушки и бабушки, а иногда и родители, и это нормально.
| | | | | На Руси вечно никакой грамматики не соблюдаютъ | Feb 16, 2008 |
Отличные ссылки по этому вопросу http://tinyurl.com/33dnd4
В одном из чатов предлагают достаточно приемлемый компромисс: различать предлоги в зависимости от ударения - в УкрАину / на УкраИну.
Кроме того, предлагаю подключит�... See more Отличные ссылки по этому вопросу http://tinyurl.com/33dnd4
В одном из чатов предлагают достаточно приемлемый компромисс: различать предлоги в зависимости от ударения - в УкрАину / на УкраИну.
Кроме того, предлагаю подключить к арбитражу кого-нибудь с Аляски.
Предлог "на" употребляется по отношению к бескрайней земле. На планете Земля, на Земле, на земле (на почве) - здесь менять предлог не с руки.
Как быть с выражениями: на Руси, на Аляске ?
P.S. Странно, но после того, как я дал выше ссылку на страницу поисковой системы, один из чатов, ссылка на который содержалась на поисковой странице, стал наполовину короче. В частности, убрана ссылка на украинский текст Декларации независимости Украины от августа 1991 года, в котором на украинском языке употребляется сочетание "на Украине". Очередное подтверждение того, что "ни одна культура не устоит перед натиском современной "цивилизации"" ?
[Edited at 2008-02-17 11:57] ▲ Collapse
| | | | Oleg Rudavin 
Ukrajina
Local time: 11:37
Član (2003)
engleski na ukrajinski
+ ...
| Не вдаваясь ни в лингвистику, ни в политику... | Feb 16, 2008 |
Для меня "в Украине" звучит более естественно, чем "на Украине"; а "с Украины" годится только во фразе типа "с Украины сняты ограничения...". А "приехать с Украины" режет слух жутко.
| | | |
Feinstein wrote:
...Например, весь мир знает Бирму, но, когда это требуется для корректности, пишут Ньянма...
Откуда и что это за географические новости? С утра была Мьянма.
А если серьезно, по-моему, оговорка весьма характерная. Ну прежде чем рассуждать о каком-то вопросе, нужно ж хоть немножко в нем "рубить фишку". А то наделаем Ньянм. И далекоидущих выводов на неграмотной основе. Согласен с вами, в "Правде" Ньянма бы не проскочила. Но не согласен, что "отнюдь не украинский националист" должен учить украинцев, как и что им говорить и писать. Разберутся. Там "мужики головастые".
[Edited at 2008-02-16 20:28]
| | |
|
|
|
| Все в наших руках | Feb 16, 2008 |
Blithe wrote:
живой язык имеет свойство изменяться
Именно благодаря этому свойству, для наших детей (или внуков) "в Украине" будет звучать так же естественно, как для нас "на Украине".
Как будут говорить наши дети и внуки, во многом зависит от нас. Будем мы говорить "на Украине", так же будут говорить и наши потомки. Перестанем так говорить мы, не будут и дети с внуками. Ваши, скорее всего, будут говорить "в Украине". Я постараюсь, чтобы русский язык моих детей и внуков не обеднел. То, что новые поколения говорят не совсем так, как их предки, нормально. Но, по-моему, лучше, когда язык больше приобретает и меньше теряет, становясь только выразительнее и богаче. А если и избавляется от чего-то, то только естественным путем, за ненадобностью. Естественных причин перехода на другой предлог, раз уж мы говорим о конкретном выражении, я лично не вижу. Все основания для такой трансформации, о которых я слышу от оппонентов, исключительно надуманные. Короче, мы еще поборемся...
PS. И заодно реплика относительно естественности звучания (Олегу): для многих "одеть пальто" тоже звучит естественно. Однако это не повод считать такой узус нормой.
| | | | Kirill Semenov
Ukrajina
Local time: 11:37
Član (2004)
engleski na ruski
+ ...
| Очевидно другое | Feb 16, 2008 |
Vladimir Vaguine wrote:
Естественных причин перехода на другой предлог, раз уж мы говорим о конкретном выражении, я лично не вижу. Все основания для такой трансформации, о которых я слышу от оппонентов, исключительно надуманные. Короче, мы еще поборемся...
Очевидно мировосприятие. Отождествление себя с "державой", которая задаёт правила другим, но в принципе не принимает их извне. "Язык меняется", но "я его храню и детям передам, и не замайте". Очень логично.
| | | | Feinstein
Nemačka
Local time: 10:37
nemački na ruski
+ ...
| Да, допустил описку, | Feb 16, 2008 |
Yuri Smirnov wrote:
Feinstein wrote:
...Например, весь мир знает Бирму, но, когда это требуется для корректности, пишут Ньянма...
Откуда и что это за географические новости? С утра была Мьянма.
А если серьезно, по-моему, оговорка весьма характерная. Ну прежде чем рассуждать о каком-то вопросе, нужно ж хоть немножко в нем "рубить фишку". А то наделаем Ньянм. И далекоидущих выводов на неграмотной основе. Согласен с вами, в "Правде" Ньянма бы не проскочила. Но не согласен, что "отнюдь не украинский националист" должен учить украинцев, как и что им говорить и писать. Разберутся. Там "мужики головастые". [Edited at 2008-02-16 20:28]
здесь на форуме и не такое увидишь. Спасибо за поправку.
Только обратите внимание - я никого не учу и не поучаю. Свободно высказываю свое мнение. Будучи, к тому же, гражданином Украины. И не Вам учить меня грамоте. Исправьте сначала ошибки в собственном сочинении.
| | | | | Рикки энд Повери | Feb 16, 2008 |
Vladimir Vaguine wrote:
Как будут говорить наши дети и внуки, во многом зависит от нас. Будем мы говорить "на Украине", так же будут говорить и наши потомки. Перестанем так говорить мы, не будут и дети с внуками. Ваши, скорее всего, будут говорить "в Украине". Я постараюсь, чтобы русский язык моих детей и внуков не обеднел.
Ну это Вы, Владимир, загнули ....
Русский язык, он не от этого беднеет ...
Вы почитайте форумы, нелингвистические форумы.
Это же просто ужас!
Русский язык беднеет от того, что дети не учат русский язык и не читают книг - это моё субъективное мнение, конечно.
И я, безусловно, говорю о детях вообще.
Если заменить один предлог на другой и закрепить это в правилах ничего страшного, по моему субъективному мнению, не произойдёт.
Есть на самом деле намного более серьёзные проблемы.
[Edited at 2008-02-16 21:24]
[Edited at 2008-02-16 21:24]
| | |
|
|
|
Blithe
Local time: 04:37
ruski
+ ...
| поживем - увидим | Feb 16, 2008 |
Vladimir Vaguine wrote:
Как будут говорить наши дети и внуки, во многом зависит от нас.
Верно. Если под "от нас" Вы понимаете всё общество, а не только родителей.
Ваши, скорее всего, будут говорить "в Украине".
Не знаю, не уверена. Мои будут говорить так, как будут говорить в России. Что касается лично меня, то я, по старинке, скорее всего, скажу "на Украине", просто по привычке. А насчет детей: поживем - увидим.
| | | | Natalie
Poljska
Local time: 10:37
Član (2002)
engleski na ruski
+ ...
Moderator ovog foruma LOKALIZATOR SAJTA | Юрий и г-н Фейнштейн (простите, вы не могли бы назвать свое имя?) | Feb 16, 2008 |
Господа, пожалуйста, воздержитесь от взаимных упреков. Описки - не проблема, давайте не будем раздувать проблем на ровном месте. Проблем у всех и так хватает.
[Edited at 2008-02-16 21:22]
| | | | | Справедливо и обратное | Feb 16, 2008 |
Alexander Onishko wrote:
Если заменить один предлог на другой и закрепить это в правилах ничего страшного, по моему субъективному мнению, не произойдёт.
Есть на самом деле намного более серьёзные проблемы.
Справедливо и обратное, не находите? Если не менять один предлог на другой и не закреплять этого в правилах, ничего страшного не произойдет. Тем более, что - тут полностью соглашусь - есть проблемы и намного серьезнее подростковых комплексов патриотов молодого государства. "Мама, не зови меня больше Машей, я Мария!"
Все, дальнейшее обсуждение сабжа считаю бессмысленным. Поживем - увидим, чья возьмет.
| | | | Kirill Semenov
Ukrajina
Local time: 11:37
Član (2004)
engleski na ruski
+ ...
| Молодое государство | Feb 16, 2008 |
Vladimir Vaguine wrote:
....есть проблемы и намного серьезнее подростковых комплексов патриотов молодого государства. "Мама, не зови меня больше Машей, я Мария!"
Все, дальнейшее обсуждение сабжа считаю бессмысленным. Поживем - увидим, чья возьмет.
Осмелюсь заметить, что государство Россия имеет такой же возраст после распада СССР.
"Чья возьмёт" - о да, поистине вопрос современности.
| | |
|
|
|
Kirill Semenov
Ukrajina
Local time: 11:37
Član (2004)
engleski na ruski
+ ...
| Совершенно согласен | Feb 16, 2008 |
Alexander Onishko wrote:
Русский язык беднеет от того, что дети не учат русский язык и не читают книг - это моё субъективное мнение, конечно.
Саша, заметьте, я второй (или третий раз?) совершенно согласен. Не читают, от этого все беды. Но и читать мало. Многие читают "Правду" до сих пор, от этого меньше мух в голове не становится. Пусть там и хорошие корректоры с редакторами, старой школы.
| | | | Kirill Semenov
Ukrajina
Local time: 11:37
Član (2004)
engleski na ruski
+ ...
| Последнее на тему | Feb 16, 2008 |
Я пытался показать, что смысл спора - не в политике, не в грамматике, а в семантике. В значении мелкого на вид различия.
Barcelona и Barça имеют принципиально разные семантические, смысловые нагрузки. `Viva Catalunya!' - это не просто сочетание двух слов, вместе и именно в таком поряд�... See more Я пытался показать, что смысл спора - не в политике, не в грамматике, а в семантике. В значении мелкого на вид различия.
Barcelona и Barça имеют принципиально разные семантические, смысловые нагрузки. `Viva Catalunya!' - это не просто сочетание двух слов, вместе и именно в таком порядке они обретают совершенно другое звучание.
Точно так же "в Украине" звучит как провозглашение, "на Украине" звучит уничижительно - именно здесь, именно сейчас. Неужели это так трудно понять? Речь не о ГОСТах и шмостах, не о грамматике, речь о метаязыке, смысловой нагрузке выражений, а не группировании предлогов, определений, подлежащих и глаголов. Это речь, но более высокий порядок речи, когда появляется Слово как символ, как Знак. И когда через этот более высокий порядок выплёскивается, выходит наружу, иногда, простите, натужно, как утренний кашель курильщика, выбирается и формулируется мирощущение народа - пожалуйста, относитесь к этому с уважением.
[Edited at 2008-02-16 22:17] ▲ Collapse
| | | | | В каждом лингвистическом споре есть и лингвистическая | Feb 17, 2008 |
В каждом лингвистическом споре есть и лингвистическая сторона
Kirill Semenov wrote:
Я пытался показать, что смысл спора - не в политике, не в грамматике, а в семантике. В значении мелкого на вид различия...
..."в Украине" звучит как провозглашение, "на Украине" звучит уничижительно - именно здесь, именно сейчас. Неужели это так трудно понять? ...
Это речь, но более высокий порядок речи, когда появляется Слово как символ, как Знак. ...
...как утренний кашель курильщика, выбирается и формулируется мирощущение народа - пожалуйста, относитесь к этому с уважением
Имеется древний обычай: перед тем как совершать жертвоприношение, жертву называют каким-нибудь нелепым именем, придают ей нелепые качества (не оскорбляя ее при этом, в противном случае ценность священной жертвы снижается) - так легче сделать с ней то, что планируется сделать.
Одной из крупнейших лингвистических нелепиц, которым я был свидетелем за последние годы - это название успешно почившего в бозе "Выбора России". Повторите его быстро много раз и вы получите "выброси", не говоря уже о многообразной игре слов с сокращением "ВР".
Выше я уже упоминал, что после того, как мной была дана ссылка на ряд сайтов, в этих сайтах произошли изменения (за прошедшую ночь 17 февраля 2008 года). Однако ряд других ссылок я давать не стал, и некоторые наиболее ценные свидетельства об актуальных тенденциях знаково-символических (стало быть и лингвистических) аспектов остались, например http://dialogs.org.ua/crossroad_full.php?m_id=7753 статья "Знаково-символические аспекты «национального проекта» РФ и возможности
их использования при формировании новой украинской идентичности",
А.К.Шевченко, доктор философских наук
19 июля 2006 года. (слова "формировании новой украинской идентичности" я лично воспринимаю как иронию). Если будут затруднения с нахождением, обращайтесь ко мне через Проз, вышлю пдф копию этой статьи.
Очевидно, что ИЗМЕНЕНИЕ ОБЩЕПРИНЯТОГО ЛИТЕРАТУРНОГО предлога "на" на "в" в обсуждаемом выражении относится к ряду актуальных далеко идущих лингвистических нелепиц (не говоря уже о политической "подставе"). Мы, как переводчики, должны учитывать это в своей текущей работе.
Хотелось бы еще раз повторить, что компромисс с выбором предлога в зависимости от ударения был бы весьма приемлем: в УкрАине / на УкраИне.
Спасибо
[Edited at 2008-02-17 13:09]
| | | | | Strana na temi: < [1 2 3 4 5 6 7 8] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Лингвистический спор No recent translation news about Ruska Federacija. |
| Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
| | Anycount & Translation Office 3000 | Translation Office 3000
Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Ruska Federacija
