| Strana na temi: [1 2 3] > |
Сдвиг нормы в слове «некрашен(н)ый» Objavljivač niti: Marina Aleyeva
|
|---|
Marina Aleyeva 
Izrael
Local time: 07:28
Član (2006)
engleski na ruski
+ ...
В процессе дискуссии с автором одной книги, которая готовится к изданию, обнаружилась интересная вещь. За последние 25 лет произошел сдвиг нормы в прилагательном «некрашен(н)ый». Раньше писали с двумя «н», теперь одно. Например, в «Словаре трудностей русского языка» Розента... See more В процессе дискуссии с автором одной книги, которая готовится к изданию, обнаружилась интересная вещь. За последние 25 лет произошел сдвиг нормы в прилагательном «некрашен(н)ый». Раньше писали с двумя «н», теперь одно. Например, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой от 1985 г. – «некрашенный, прил.». При этом без «не» - два варианта: «крашенный» - причастие (крашенные недавно полы) и «крашеный» - прилагательное (крашеные волосы). А вот с «не» «н» удваивалось. Современная норма – прилагательное «некрашеный» с одним «н» (некрашеные полы). Так на «грамоте.ру» http://tinyurl.com/6e3kbj8 и в орфографическом словаре в составе справочника Розенталя от 2009 г.
Кто-нибудь еще знает такие примеры? Поделитесь, будет интересно.
[Edited at 2011-07-08 21:11 GMT] ▲ Collapse
| | | |
| похоже скорее на колебание | Jul 8, 2011 |
Marina Aleyeva wrote:
Например, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой от 1985 г. – «некрашенный, прил.».
А в академическом Р-У словаре 1968 г. (трехтомном) -- некрашеНый.
И за другими примерами далеко ходить не надо: в точности та же самая ситуация с соседями г-на Некрашенного по словарю: гг. Некормлен(н)ым, Некошен(н)ым и Некрещён(н)ым.
И поди разберись!
| | | |
| не ожидал от них! | Jul 8, 2011 |
только более-менее русский язык выучил и вот на тебе!
| | | |
Marina Aleyeva
Izrael
Local time: 07:28
Član (2006)
engleski na ruski
+ ...
POKRETAČ TEME
Roman Bulkiewicz wrote:
похоже скорее на колебание
И впрямь похоже. Сейчас посмотрела в словаре Ожегова и Шапиро за 1957-й - там тоже с одним. Автор мой в непритворном отчаянии вскричала: "Сами не могут разобраться, а сами требуют!".
[Edited at 2011-07-08 21:33 GMT]
| | |
|
|
|
Marina Aleyeva
Izrael
Local time: 07:28
Član (2006)
engleski na ruski
+ ...
POKRETAČ TEME
По крайней мере, можно констатировать, что раньше было два варианта, а теперь, по-видимому, остался один. Лопатин рассудил.
| | | |
| А имеет ли это отношение к норме? | Jul 9, 2011 |
Это похоже не столько на колебания нормы, сколько на недосмотр составителей словаря. Если у кого есть сборник "Словарные категории" (М., Наука, 1988), там в одной из статей как раз анализируется несоответствие словарей русского языка норме самого языка. Там, правда, больше по Ожегову и Ушакову "проехались". Увы, автора и названия статьи не помню, а книжки под рукой сейчас нет.
| | | |
Marina Aleyeva
Izrael
Local time: 07:28
Član (2006)
engleski na ruski
+ ...
POKRETAČ TEME
Автор настаивала на "нн", потому что так она помнит со школы (автор - старшее поколение). Есть же правило про суффиксы -онн-, -енн- в прилагательных: соломенный, священный. Кроме того, ветреНый - БЕЗветреННый (день), ПОДветреННая (сторона), т. е. при появлении приставки удваивается.
[Edited at 2011-07-09 00:42 GMT]
| | | |
| Post removed: This post was hidden by a moderator or staff member for the following reason: Empty post |
|
|
Rodion Shein
Ruska Federacija
Local time: 07:28
engleski na ruski
+ ...
| Н в суффиксах | Jul 9, 2011 |
Marina Aleyeva wrote:
Автор настаивала на "нн", потому что так она помнит со школы (автор - старшее поколение). Есть же правило про суффиксы -онн-, -енн- в прилагательных: соломенный, священный. Кроме того, ветреНый - БЕЗветреННый (день), ПОДветреННая (сторона), т. е. при появлении приставки удваивается.
Правописание слов «соломенный» и «ветреный» определяется другим правилом, поскольку эти прилагательные образованы от существительных (солома, ветер).
Что же касается причастий и отглагольных прилагательных, то две «н» пишутся в суффиксах отглагольных прилагательных и полных страдательных причастий в следующих случаях:
— слово образовано от глагола с суффиксом -ова (-ева) (маринованный);
— к слову относятся зависимые слова (крашенный кистью);
— слово образовано от глагола совершенного вида (определенный — определить; исключение: раненый);
— в слове есть приставки, кроме «не-» (связанный).
Одна «н» пишется в словах, образованных от глаголов несовершенного вида (вязаный, крашеный). В этом случае имеется ряд исключений, к которым относится и упомянутое выше слово «священный»: медленный, деланный, священный, желанный, нежданный, негаданный, неслыханный, невиданный, чеканный, нечаянный, данный.
Отсюда правильным является написание «некрашеный забор» — нет зависимых слов и приставок (кроме «не-»), а слово образовано от глагола несовершенного вида. Если же добавить зависимое слово, то в соответствии уже с другим правилом «не» будет необходимо писать раздельно (еще не крашенный забор).
Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось. Поэтому наиболее правильным полагаю руководствоваться приведенным правилом и использовать вариант «некрашеный».
Точно такое же положение со словами «некормленый», «некошеный», «некрещеный». В словаре есть статьи «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» (вероятно, есть и другие подобные слова), но не приведено ни одного примера употребления удвоенной «н» с одновременным использованием приставки «не».
[Edited at 2011-07-09 04:45 GMT]
| | | |
| словарь Розенталя и Теленковой | Jul 9, 2011 |
Rodion Shein wrote:
Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось. Поэтому наиболее правильным полагаю руководствоваться приведенным правилом и использовать вариант «некрашеный».
Точно такое же положение со словами «некормленый», «некошеный», «некрещеный». В словаре есть статьи «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» (вероятно, есть и другие подобные слова), но не приведено ни одного примера употребления удвоенной «н» с одновременным использованием приставки «не».
У вас, видимо, другое издание. В издании 1985 г. именно так, как написала Марина: некрашенный, а также некрещенный, некошенный, некормленный. Без вариантов с одним "н" и без всяких примеров.
Если серьезно, то я тоже думаю, что это какая-то аберрация именно этого словаря.
В справочнике Розенталя (1989 г.), например, также написано: "Не влияет на написание отглагольный прилагательных наличие приставки не-, например: неезженый,... некошеный, некрашеный, некрещеный..."
| | | |
Marina Aleyeva
Izrael
Local time: 07:28
Član (2006)
engleski na ruski
+ ...
POKRETAČ TEME
Rodion Shein wrote:
Правописание слов «соломенный» и «ветреный» определяется другим правилом, поскольку эти прилагательные образованы от существительных (солома, ветер).
"Ветреный" не определяется никаким правилом (правило - -онн-, -енн-), это просто нужно запомнить (наряду с багряный, пьяный, пряный, рдяный, свиной и еще несколькими). Впрочем, я использовала его только как пример удвоения при наличии приставки, на который ссылалась автор. Остальные приводимые вами правила известны (кстати, раз уж привели, то указывайте тогда и источник). Меня сейчас интересуют не сами правила, а разночтения в словарных вариантах.
Действительно, в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой есть статья «Некрашенный — некрашеный». Однако в качестве примеров приведены «не крашенный по весне забор» и «некрашеные полы». Ни одного примера со словом «некрашенный» нет. Никаких иных подтверждений допустимости употребления удвоенной «н» в слове «некрашеный» или возникновения какого-либо сдвига нормы мне найти не удалось. Какого года издание? В издании 1985 г. так, как я написала выше.
Все же сомнительно, чтобы это была просто ошибка, тем более что есть и другие примеры. Скорее, наверное, Розенталь зафиксировал современный ему вариант, который считал правильным. Недаром ведь в его справочниках нет деления на отглагольные и неотглагольные, а есть только общее правило на -онн-, -енн-. Видимо, в его время не было ясности, так как существовали разные варианты. Само собой, это только мое предположение.
| | | |
mk_lab
Ukrajina
Član (2004)
engleski na ruski
+ ...
| Марина, не напрягай страстями | Jul 9, 2011 |
[quote]Marina Aleyeva wrote:
«соломенный»
В Москве не сойдется Майдайн на Красной Площади за-ради этого словва
У меня вот чего-то "задолбилось" в голове "стеклянный-деревянный-олованный"
Хотя, действительно, нодо-бы писать «соломеный» (хоть и звучит)
[Edited at 2011-07-09 13:06 GMT]
| | |
|
|
|
Rodion Shein
Ruska Federacija
Local time: 07:28
engleski na ruski
+ ...
| Несколько уточнений | Jul 11, 2011 |
Marina Aleyeva wrote:
"Ветреный" не определяется никаким правилом (правило - -онн-, -енн-), это просто нужно запомнить... Впрочем, я использовала его только как пример удвоения при наличии приставки, на который ссылалась автор.
На мой взгляд, слово «ветреный» без приставки и удвоенной «н», которое к тому же является исключением, — не слишком удачный пример «удвоения при наличии приставки».
Marina Aleyeva wrote:
Остальные приводимые вами правила известны (кстати, раз уж привели, то указывайте тогда и источник).
В данном случае мой источник аналогичен вашему:
Marina Aleyeva wrote:
потому что так она помнит со школы
Я тоже привел правила по памяти.
Кстати, раз уж сами пишете, что «приводимые... правила известны», то к чему требовать указания источника? Требования к форумным сообщениям и к диссертациям, на мой взгляд, несколько различаются.
Marina Aleyeva wrote:
Меня сейчас интересуют не сами правила, а разночтения в словарных вариантах.
Именно эти разночтения я и привел в своем предыдущем сообщении. И в данном случае прошу прощения за отсутствие указания года издания. Здесь это действительно важно. Варианты «Некрашенный — некрашеный», «Некормленный — некормленый», «Некошенный — некошеный» и «Некрещенный — некрещеный» даны в «Словаре трудностей русского языка» Розенталя и Теленковой издания 2003 г.
Marina Aleyeva wrote:
Все же сомнительно, чтобы это была просто ошибка, тем более что есть и другие примеры. Скорее, наверное, Розенталь зафиксировал современный ему вариант, который считал правильным. Недаром ведь в его справочниках нет деления на отглагольные и неотглагольные, а есть только общее правило на -онн-, -енн-. Видимо, в его время не было ясности, так как существовали разные варианты. Само собой, это только мое предположение.
Вообще-то понятия «прилагательные, образованные от существительных» и «прилагательные, образованные от глаголов» используются уже в первом издании «Правил русской орфографии и пунктуации» (М., Учпедгиз, 1956.), так что во времена Дитмара Эльяшевича по этому вопросу была вполне определенная ясность.
| | | |
Natalia Elo
Nemačka
Local time: 06:28
engleski na ruski
+ ...
| Жарен(н)ый петух клюнул | Jul 11, 2011 |
Дорогие коллеги!
Очень занимательная и полезная дискуссия. Спасибо, Марина!
Подобным примером, на мой взгляд, является прилагательное жареный, хотя я, к сожалению, не отслеживала динамику его употребления в течение последних 25 лет. Жареный лосось, вро�... See more Дорогие коллеги!
Очень занимательная и полезная дискуссия. Спасибо, Марина!
Подобным примером, на мой взгляд, является прилагательное жареный, хотя я, к сожалению, не отслеживала динамику его употребления в течение последних 25 лет. Жареный лосось, вроде бы рука не повернется написать с двумя н, а обжаренный в муке c одной уже как-то голо выглядит. А на грамоте.ру уже и жареный, и жаренный есть. Как вы считаете, как же правильно писать? И что нам Дитмар Эльяшевич по этом поводу говорит, кто-нибудь видел? ▲ Collapse
| | | |
Rodion Shein
Ruska Federacija
Local time: 07:28
engleski na ruski
+ ...
Прошу прощения, что снова вспоминаю те же правила, но и слово «жареный» подчиняется им же.
Жареный лосось — слово без приставок и зависимых слов, образовано от глагола несовершенного вида.
Жаренный на масле лосось — есть зависимое слово.
Обжаренный лосось — с... See more Прошу прощения, что снова вспоминаю те же правила, но и слово «жареный» подчиняется им же.
Жареный лосось — слово без приставок и зависимых слов, образовано от глагола несовершенного вида.
Жаренный на масле лосось — есть зависимое слово.
Обжаренный лосось — слово с приставкой, образовано от глагола совершенного вида.
Обжаренный в муке лосось — слово с приставкой и зависимым словом, образовано от глагола совершенного вида.
А вот обсуждение на Грамоте. Показательны примеры с «варенный — варёный» и «тушенный — тушёный».
NataliaElo wrote:
...
И что нам Дитмар Эльяшевич по этом поводу говорит, кто-нибудь видел?
Дитмар Эльяшевич упоминает эти же правила (Д.Э. Розенталь. Русский язык. Пособие для поступающих в ВУЗы, М.: издательство МГУ, 1990). А в другой работе дает и такое пояснение: «Разграничение страдательных причастий и образованных от них прилагательных (тем самым выяснение вопроса о написании нн — н) иногда производится не по формальному признаку, а по смысловому значению. Например, в предложении «Будучи раненным солдат оставался в строю» слово «раненным» пишется с двумя н, несмотря на отсутствие при нем приставки и пояснительных слов: оно сохраняет глагольное значение, указывает не на постоянный признак-качество, а на временное состояние, то есть является причастием, а не прилагательным; отглагольные прилагательные действия не обозначают и не отвечают на вопросы: какой? какая? какое? какие?
...
Наоборот, в сочетаниях глаженые-переглаженые брюки, латаная-перелатаная шуба, ношеный-переношеный костюм, стираное-перестираное белье, стреляный-перестреляный воробей, штопаные-перештопаные чулки и т. п. во второй части сложных образований, несмотря на наличие приставки пере-, целесообразно писать одно н, так как сложное слово все в целом имеет значение прилагательного (высокая степень качества), а не значение "прилагательное плюс причастие"». (Д.Э. Розенталь. Справочнике по правописанию и литературной правке. М.: Книга, 1989).
Еще раз отмечу, что пока не удается найти каких-либо обоснований правильности употребления удвоенной «н» в бесприставочных словах, образованных от глаголов несовершенного вида и не имеющих зависимых слов, кроме случаев разграничения по смысловому значению. Однако в последнем случае необходим более широкий контекст.
Наконец, в последней приведенной работе особое примечание посвящено приставке не-: «Не влияет на написание отглагольных прилагательных наличие приставки не-, например: неезженый, нехоженый, незваный, непрошеный, некошеный, некрашеный, некрещеный, неписаный, непуганый».
[Edited at 2011-07-11 14:20 GMT] ▲ Collapse
| | | |
| Strana na temi: [1 2 3] > |
Login to reply/comment 
Translation news in Ruska Federacija
